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 ¿Enfoque de juego erróneo en general?

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egos
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MensajeTema: Re: ¿Enfoque de juego erróneo en general?   Vie Sep 12, 2008 3:13 pm

ya ya kibito, no me lo tomo a mal Very Happy .

Solo que claro que eso online es muy comlicado de conseguir, por parte de la gente, que o te chafan o simplemente se van.

Otro aspecto que me gustaria, es que a esta comunidad el rol que tu piensas kibito si esta. (Montones de partys de war,casi todos los clanes aliados,partys pa RB......) pero el rol por decirlo de algun modo de darle vida medieval, cuesta muchisimo, si se implantase esa norma habria que ajustarse y eso cuesta para los peques sobre todo.

Hombre como la otra vez con Nadhir del clan aragon le dije Rey de dion y con lo que el me contesto que quieres Egos guardian de Innadril y me gusto la verdad. Da mucho ambiente a estos juegos, pero si quereis podemos probar 1 semana pero sera un desastre.


PD:para las alianzas nosotros nos haciamos el gesto de saludo y respeto los lideres claro. Luego haciamos una asamble en la plaza de aden, podiamos invitar a gente, y luego deciamos nuestros decretos(especie de constitucion) con la alianza, a la noche el GM nos hacia un evento estilo banquete, con baile musica, enano borrachos, elfos oscuros tirando dados, orcos boxeando(pegarse sin armas xD) elfos y humanos bailando, cazabamos lobos xDDDD. Todo era muy bueno ambiente, tambien esque se me olvido mencionar el GM iba como haciendo un cuento en el foro y de todos los acontecimientos en el server, la marcha de algunos players, lo intrepretaba como una partida o simplemente morian......las alianzas las redactaba como pactos en una ciudad como si fuesemos politicos y demas estaba mu chulo.

PD2: Mi rol por ejemplo era el de Lider de Guerreros al servecio de otro clan que era el dueño de aden, nosotros en vez de conquistar castillo conquistamos fortaleza Very Happy, nosotros ibamos a zonas le limpiabamos el camino, le protejiamos y demas era la caña eso.
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Kibito
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MensajeTema: Re: ¿Enfoque de juego erróneo en general?   Vie Sep 12, 2008 3:20 pm

egos escribió:
Otro aspecto que me gustaria, es que a esta comunidad el rol que tu piensas kibito si esta. (Montones de partys de war,casi todos los clanes aliados,partys pa RB......) pero el rol por decirlo de algun modo de darle vida medieval, cuesta muchisimo, si se implantase esa norma habria que ajustarse y eso cuesta para los peques sobre todo.

Eso es lo que no me gusta, ahora mismo casi nadie hace eso, y quieres obligarles a que lo hagan? Pq crees que q el rol que he comentado sí está y el que tú comentas no? Ninguno de los dos es obligado.. es muy fácil.. es lo que la gente quiere. La mayoría de los users del server venimos a jugar a eso y que ahora se plantee poner normas para lo que quiere el 10%, es obligar al 90% a jugar a algo que no quiere, lo cual sé como acabará, del mismo modo que en otros lados, espantada.. para irse a jugar a lo que han venido, a lo que hemos venido.

Como digo, que lo hagáis.. estupendo.. que lo obligueis.. totalmente en contra.

Salu2
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Sayuri
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MensajeTema: Re: ¿Enfoque de juego erróneo en general?   Vie Sep 12, 2008 3:22 pm

A mí siempre me ha gustado ser una enana ligona, aplicada en su trabajo, con mala leche si hace falta y que es conocida mundialmente por todo Elmore y Aden. Estuve prometida 3 veces aunque al final me casé con el cuarto xDDDDDD (y sigo felizmente casada ^^)

Roleando conocí al que hoy es mi novio real, roleando conocí a buenos amigos con los que continuo quedando y donde se trata de no hablar sólo de L2 (se suele conseguir pero algo lineagero acaba saliendo...) y por ello no dejaré de hacerlo. El roleo es la base de este juego, pq como bien decís para juegos de pegarse hay de otro tipo.
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Kibito
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MensajeTema: Re: ¿Enfoque de juego erróneo en general?   Vie Sep 12, 2008 3:26 pm

Es curioso yo no "roleo" como algunos lo entienden y me llevo dpm con los del clan, tengo el móvil de varios y hablamos a diario por TS, y de lo que menos es del juego.
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Kujax
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MensajeTema: Re: ¿Enfoque de juego erróneo en general?   Vie Sep 12, 2008 3:30 pm

Me alegra mucho ver que hay gente que comparte mi punto de vista.

Por cierto lo que comentais de los elfos oscuros y los elfos de la luz es erróneo. Antaño fueron enemigos, ya que los elfos oscuros fueron los que comenzaron a adorar a Shilen en lugar de a Eva y a conocer tipos de magias más oscuras (por cierto aquí los malos me parecen los Elfos de Eva, ya que fueron los que desterraron a los de Shilen, paradójico cuando se les suele llamar "los buenos"), pero tras las dos grandes guerras que azotaron Elmoraden las razas quedaron diezmadas.

Y no veo nada raro que un elfo oscuro se alíe con uno de la luz, al revés me parece algo más que interesante, dos personajes que fueron enemigos uniendose para llegar a un fin común. ESO ES ROLEAR con mayúsculas, crear tu propia historia partiendo de la que ya existe, para historias ya escritas están los libros.

Y los RPG y MMORPG no son nada más que la adaptación de los juegos de Rol tradicionales a las nuevas tecnologías, pero en esencia son lo mismo, el propósito es el mismo, encarnar un personaje ficticio.

Después también decir que no veo mal que entre la gente de un mismo clan o amigos por wisp no se rolee, eso lo hacemos todos (y más por los TeamSpeak), pero en lo que a relaciones ingame se refiere con gente totalmente ajena a nosotros es cuando se vuelve interesante.
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Eldor
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MensajeTema: Re: ¿Enfoque de juego erróneo en general?   Vie Sep 12, 2008 3:43 pm

Me gusta lo que dice egos en su `post, se podria hacer un "evento" para ver como se comporta la comunidad, si es un desastre no va a repercutir en nada xD
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Kujax
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MensajeTema: Re: ¿Enfoque de juego erróneo en general?   Vie Sep 12, 2008 3:51 pm

Jajaja lo cierto es que al leer el post de Egos por poco se me salta una lagrimita, pues nosotros solemos hacerlo y cada vez se une más gente, nos vamos por ahí de excursion hasta que llegamos a un sítio guapo alejado de la gente aburrida que sólo piensa en engrosar su lista de PvPs (números a fin de cuentas que no sirven para nada), y lo pasamos de lujo charlando sobre anécdotas ingame, apostando con los dados, bailando y demás.

En otro servidor en el que estaba los GM's también se apuntaban a la fiesta poniéndonos música y con fuegos artificiales.

Eso sí que es pasarlo bien, pero aquí seguro que cuando se empiece a hacer "a gran escala" llegarán los listos de turno a chafarlo todo, ya que en este server, por desgracia (para mí en cuanto a parte técnica es de lo mejorcito que hay), abundan bastante.


Edit:

Estaba escribiendo esto con el juego minimizado, lo abro y leo por hero "wenas pedorra", ains... sí, es que así da gusto rolear con esos mensajes llegandote de sopetón, ayudan mucho a meterte en el papel Smile

En fin... es una lástima que no aprobechemos todo el potencial de Lineage II.
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Rastam
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MensajeTema: Re: ¿Enfoque de juego erróneo en general?   Vie Sep 12, 2008 3:59 pm

100% de acuerdo con kujax
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egos
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MensajeTema: Re: ¿Enfoque de juego erróneo en general?   Vie Sep 12, 2008 5:02 pm

Ya, kibito yo no roleo y me llevo mu bien con la gente xD (eso creo).

Kujax tu piensa tambien que al ser solo un juego hay gente que prefiere pasarselo bien sin rolear y bromear.

Yo me lo paso de ambos pero para rolear unos poco prefiero no hacerlo

Ejemplo: Buenas tardes, se ha despertado el señor Kibito?

Me contestan: Que va no esta ON, aora esta en el curro y no volvera hasta la noche.

Rompe la magia pero es cierto que es mas facil y prefieren tomarselo asi xD.

PD: Era un ejemplo kibito xDD
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Adri
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MensajeTema: Re: ¿Enfoque de juego erróneo en general?   Vie Sep 12, 2008 5:23 pm

Una historia

Hace unos años en nuestros comienzos de jugar a lineage y en el primer server donde estubimos tiempos y tiempos y horas y horas, alla donde narra la histora Rastam, existian muchos pjs que aun estos dias siguen sus caminos por el mundo del lineage.
Eramos como princpiantes del juego descubridores, aventuras, personajes, skills, el mapa etc y como no.... el pvp o el pk.
La filosofia del server la dan los jugadores, en aquel server c2 o c3 hasta c5 que aguanto.. la filosofia era la de una "familia", el pvp o el pk era contadisimo las veces que ocurrian, el pvp aun podria estar, pero recuerdo que el pk era un asesinato, pudiera ocurrir en cualquer planta de toi o disciples y la voz llegaba a giran o dion mas rapido que el pj asesinado o asesino. El asesinado se le daba el pesame y el asesino tenia poco menos que "defender" su pk o era mal mirado por el resto de la comunidad.
No era rol ninguno, alli cada uno jugaba como queria, como le daba la gana, con su pj o con su raza, o con lo que habia aprendido.
Recuerdo un "lio" en el foro, porque levenado nuestors pjs niveles 5x aun tengo fotos del recuerdo, Thurdrom (tyrant), Jag(duelist) y Adri(sorcerer), fuimos "amenazados" por un elfo negro nivel alto llamado Crono (shillen elder), que teniamos que salir de toi sino le dabamos adena. O nos mataba, Crono era conocido como uno de los mas altos pjs aunque ahora el shillen es una mierda, pero en aquella epoca los pjs bufers eran muy muy respetados, aquellos 3 pjs que fueron a menazados nunca apretaron el control para atacar a un pj.
Hoy Crono sigue jugando (por aqui tiene a su pj Crono y alguno mas) y nos hace gracia recordar aquellas aventuras por las que pasabamos hace años. Hoy casi inimaginables.

El caso, es que "aburridos" de levear y levear, una serie de pjs del server decidmos crearnos unos pjs "raros". Y un clan, el clan era "Kings of Chaos" en el que eramos todos absolutamente todos elfos negros. Algunos querian esperar a levear y luego juntarnos, otros desde el primer dia a liarla.
El caso es que fue un BOOOM, unos 7 u 8 pjs llegamos a ser 14 creo elfos negros, con su lder Rhadamantis, (alli nacio Lukenn, mi shillen elder, incluso actual) paseabamos de manera rara y nos sentabamos en las citys con cartesles como "el fin se acerca", "rhadamantis es vuestro rey", "king of chaos ha llegado". Cuando hablaba un elfo blanco nadie decia nada, cuando hablaba un orco le tratabamos como un criado, cuando hablaban los humanos lso tratabamos como los rivales a los que ivamos a conquistar. Un rolero..........
Y claro imaginaros a toda es acomunidad de "noobs" que eramos ver un clan que iva de flpaos, por el server, donde ivamos a execution a matar pjs ( o nos mataban a nosotors que eramos nivel 3x), donde ivamos a cruma, o heretics, asesinando, cuando llegabamos a las citys sea dion o giran pues la gente, nos humillaba, nos insultaba, nos acosaba, pero nsootors seguiamos esa filosofia monotematica de "king of chaos ha llegado", "vuestro rey bla bla" y claro mas risas nos echabamos y mas desespero produciamos a los demas. La gente como si fuese real, de donde venis quienes sois, que quereis? Etc
Otra gente, whispeaba para poder entrar en aquel clan de caos y asesinatos. Nosotors incluso cojiamos a nuestors pjs para disimular e ir a matarlos, Se organizaban cazeria de kings of chaos, algo verdaderamente divertido.

Para mi y para muchos fueron de los momentos que mas risas y bien nos lo hemos pasado en el juego del lineage.

Termino cuando uno del clan se le escapo una frase nombrando a un pj principal y ya termino aquella historia.
Imaginaros que incluso fuimos mal vistos.
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Rastam
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MensajeTema: Re: ¿Enfoque de juego erróneo en general?   Vie Sep 12, 2008 5:39 pm

la verdad es que acojonaban solo con verles, por que ademas de ser "los malos" tenian la teatralidad necesaria para aparentarlo.

Llleo a haber una renunion en el castillo de giran para que cada uno dijese lo que sabia de esos kings of chaos, y hubo quien aseguro que les conocia y que se dedicaban a arrasar los server por donde pasaban...
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MensajeTema: Re: ¿Enfoque de juego erróneo en general?   Vie Sep 12, 2008 5:45 pm

Algo parecido ocurrió en el primer servidor donde jugué, 4 personas formaron Jinestes del Apocalipsis, 4mbr3, gu3rr4, p3st3, Mu3rt3 y , 4 elfos oscuros spellhowler.

Recuerdo que Mu3rt3 llevaba una guadaña xDDDDD. nunca hablaban y si te ponias pk matándolos te devolvían lo que dropeabas.

Hicieron una pagina web colgando las fotos de todas sus victimas.

Que tardes de risas y cacerías pasé pfff. Solo había un profeta en todo el server xDDDD.

Echo muchisimo en falta aquellas sensaciones pero supongo que todo evoluciona, ahora me lo tomo de otra manera.

Conservo la amistad con uno de ellos aún hoy en día.

Ains la nostalgia...
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MensajeTema: Re: ¿Enfoque de juego erróneo en general?   Vie Sep 12, 2008 6:02 pm

Yo lideré en su día un clan (después alianza) y nos dedicamos a extorsionar a todo el mundo con amenazas y demás. Al principio íbamos con un poco de miedo de que la gente se aburriera y se fuese, pero todo lo contrario, el server respondió de forma genial y fue curioso ver clanes anti nosotros por todas partes. Nuestro rol era muy simple, si eres de los nuestros mereces nuestro respeto, si no eras inferior.

Y era también muy curioso ver como gente que empezaba jugando de forma normal terminaba roleando para entrar en "nuestro juego", sencillamente genial, wars en las que quedabamos en un sítio a una hora determinada y éramos quizá 100 vs 100, se daba la señal y todos al ataque (las de forest of mirrors son inolvidables, con el añadido de la estrategia por los árboles).

Y la gracia es que todo empezó por un Spellsinger que se aburría (yo) y un Shilen Elder con ganas de liarla (un amigo mío). Quizá lo que necesita el server es un apretón de tuercas y que de verdad se le ponga a la gente las cosas complicadas.
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Vanadiel
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MensajeTema: Re: ¿Enfoque de juego erróneo en general?   Vie Sep 12, 2008 6:19 pm

amigos, esta bien que les guste mucho un tipo de juego
me he leido to el post, y pues me queda solo estar 100% deacuerdo con lo que dice kibito

no hay que menospreciar la menara de jugar de uno y decir que si no juegas de cierta manera no estas maduro

otra cosa, es verdad y es aceptable que quieran adoptar algo de rol, pero eso debe de ser personal o con tu grupo de amigos con lo que te pongas deacuerdo, y mira, que a mi me gusta el rol

pero este juego, esta enfocado a pelear, pvp, guerras, asedios, bla bla bla, mira cada actualizacion de ncsoft, lo que le agregan son mas skills para matar, mas armas, que espadas malditas, (para matar) y to eso, este juego esta hecho para eso

la verdad si queres rol, tambien hay juego enfocados a eso, no confundas que solo por que este es un MMorpg sea un juego de rol, que eso solo es una categoria,

Código:
Desde su lanzamiento en 2003, Lineage II: The Chaotic Chronicle ha cautivado a más de 14 millones de jugadores en todo el mundo. La saga, ya muy popular y asentada en Corea y Asia, se ha convertido en el título favorito de culto entre los jugadores en red de Europa y Norteamérica hasta llegar a ser considerado el juego online de rol jugador-contra-jugador (PvP) más importante del mundo.

y como indica la cita, este juego es pvp
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MensajeTema: Re: ¿Enfoque de juego erróneo en general?   Vie Sep 12, 2008 7:00 pm

Eso es como decir que un Porche (coche de gama alta) sólo sirve para conducir, ignorando todos los extras, para eso te quedas con un coche de gama baja.

Y si se ha echo antes es ilógico pensar que ahora ya no se pueda rolear, eso no es problema del juego, si no de la gente y de su actitud, que se ha vuelto muy pasiva y ya sólo se piensa en pulsar los botones de función de forma compulsiva, esforzándose lo menos posible.
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Adri
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MensajeTema: Re: ¿Enfoque de juego erróneo en general?   Vie Sep 12, 2008 8:32 pm

Cierto es que tambien lo hace el servidor. Como experiencias propias, casi siempre que juego intento dar un toque cinico rolesco a lo uqe se hace. Una mezcal que no conduce nunca a nada sino a la desesperación del agraciado, muchas veces vas a Valley of santos y digo "el que quiera levear me tiene que dar 1kk de adena" o alguna parida asi. Porque no lleva a ningun sitio porque cualquier cosa que digas a favor o encontra enseguida te tiran piedras a la cabeza mentando a tu madre o similares.

Asi pues sin ser puramente rol, los players aceptaban su papel en el juego y en el servidor, en el c3 aun recuerdo como pagar por levear, como pagar a un spolier para que trabaje para ti un rato, como pagar adena por un empower. Para los conocidos, recordais en toi5 un shillen en la puerta con un titulo "empower 10k", tambien se ofrecian servicios de pjs sicarios para matar a uno o a otro, eso es dar papel a los pjs. Hagan lo que hagan, actualmente es pgar porque te crafteen algo y como mucho pagar para que te leveen. Levear incluso ahora ya se hace en sitios superescondidos fuera de las gates principales por el simple echo de que te pekean.

Hoy en dia es otro juego al que disfrutaba hace 2 o 3 años.
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MensajeTema: Re: ¿Enfoque de juego erróneo en general?   Vie Sep 12, 2008 8:48 pm

En verdad lo único que habría que hacer para que los enanos volvieran a ser útiles y los buffers fueran algo más que mochilas sería subir dramáticamente el coste de los NPC buffers y prohibir las mochilas. Entonces el juego volvería a su esencia.

Pero claro es muy cómodo buffarse en clan halls (incluso en ajenos) y mucha gente no estaría dispuesta a tener que esforzarse minimamente. Pero el plan que hay ahora hace que todo esté plagado de necros, spellhowlers y contados spellsingers además de dagueros y gladiadores ¿de las demás clases? (se oyen grillos de fondo) uhmm...

En fin, ahora viene la parte en la que todos se me tiran al cuello por dar la idea de que el Lineage II vuelva a ser poco a poco lo que fue y no el machacabotones en el que se ha convertido hoy día, jajajaja. Wink
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MensajeTema: Re: ¿Enfoque de juego erróneo en general?   Vie Sep 12, 2008 9:53 pm

Creo que estoy de acuerdo con todos, cada uno en su punto de vista tiene toda la razon.

Personalmente yo estoy mas cerca de la opinion de kujax, pero las demas creo que son igual de acertadas.

Joe Adri, me has hecho recordar cuando le tenia que pagar AA a crono a cambio de sus buffs altos de shilen elder.
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MensajeTema: Re: ¿Enfoque de juego erróneo en general?   Vie Sep 12, 2008 10:48 pm

Kujax escribió:
En verdad lo único que habría que hacer para que los enanos volvieran a ser útiles y los buffers fueran algo más que mochilas sería subir dramáticamente el coste de los NPC buffers y prohibir las mochilas. Entonces el juego volvería a su esencia.

Pero claro es muy cómodo buffarse en clan halls (incluso en ajenos) y mucha gente no estaría dispuesta a tener que esforzarse minimamente. Pero el plan que hay ahora hace que todo esté plagado de necros, spellhowlers y contados spellsingers además de dagueros y gladiadores ¿de las demás clases? (se oyen grillos de fondo) uhmm...

En fin, ahora viene la parte en la que todos se me tiran al cuello por dar la idea de que el Lineage II vuelva a ser poco a poco lo que fue y no el machacabotones en el que se ha convertido hoy día, jajajaja. Wink

solo recordar que estamos dando opiniones en buen plan, no es para que lo tomen personal, solo esta aclaracion antes de lo siguiente

hay otro post donde se sugiere un servidor con rates un poco mas bajos, sin mochilas para que cada pj tenga su papel, server alterno claro, para tener fines mas de rol, sin olbigar a nadie llevarlo o hacer

esto es como recordatorio esos comentarios

viendo lo de los buffers, como opcion de quitarlos los npc buffers, bueno, la verdad es que son la fuente de ingreso del servidor, y si conseguimos a alguien que lo financie de otra manera, creeme que no creo que sea problema quitarles, solo algunos que se resistirian a perderlos, pero se les pasaria,

pero viendo la realidad es dificil que alguien financie el servidor solo por amor al arte, asi que la mejor manera es con los npcs

yo te hice los primeros comentarios para decirte, que soy de las primeras personas a favor de un servidor sin mochilas, solo pjs principales, usando freight, y haciendo partys con buffers, nanos vendiendo sus productos a buenos precios, pues no abra un listillo regalando creations y asi, seria muy weno, heroes de verdad, seria muy weno, no importan tanto los rates, mmientras no pasen de 10x

pero esos cambios no se pueden hacer en este servidor ya activo, puesto que muchos hemos y han dejado mucho tiempo ya, tendria que ser cuando empezo el server, despues de un wipe o un servidor paralelo

saludos
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MensajeTema: Re: ¿Enfoque de juego erróneo en general?   Sáb Sep 13, 2008 12:52 am

menudos kejicas estais echos. Los tiempos cambian y cada momento es unico e irrepetible, por eso hay k vivir el momento y no estar todo el dia pensando en tiempos pasados fueron mejores.

K el l2 es un machacabotones? sera k no hay mas mmorpgs hoy en dia.... si estamos aun aki (yo desd l c1) es k este juego aun tiene algo k nos llama y nos gusta, aprovechemos pues y disfrutemos d ello ^^
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MensajeTema: Re: ¿Enfoque de juego erróneo en general?   Sáb Sep 13, 2008 2:45 am

kunekunos escribió:
menudos kejicas estais echos. Los tiempos cambian y cada momento es unico e irrepetible, por eso hay k vivir el momento y no estar todo el dia pensando en tiempos pasados fueron mejores.

K el l2 es un machacabotones? sera k no hay mas mmorpgs hoy en dia.... si estamos aun aki (yo desd l c1) es k este juego aun tiene algo k nos llama y nos gusta, aprovechemos pues y disfrutemos d ello ^^
amen
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MensajeTema: Re: ¿Enfoque de juego erróneo en general?   Sáb Sep 13, 2008 6:31 am

kunekunos escribió:
menudos kejicas estais echos. Los tiempos cambian y cada momento es unico e irrepetible, por eso hay k vivir el momento y no estar todo el dia pensando en tiempos pasados fueron mejores.

K el l2 es un machacabotones? sera k no hay mas mmorpgs hoy en dia.... si estamos aun aki (yo desd l c1) es k este juego aun tiene algo k nos llama y nos gusta, aprovechemos pues y disfrutemos d ello ^^

A estos comentarios me refería con tirarse al cuello, siempre que se da una opinión salta alguien llamando llorica al que la da... En fin no voy a entrar en el juego.

Y tampoco he hablado de quitar los Buffers, si no de ponerlos más caros (ingame me refiero). Para recojer dinero para el servidor en otros servers que he estado se hacían eventos vía sms (mandabas 5 mensajes y te daban un gorro por ejemplo), y normalmente siempre íbamos pagando unos 5 meses por delante del que estábamos.

En fin no se... todo es estudiarlo y siempre de buena manera, sin hecharse las manos a la cabeza y dialogando, y sin llamar llorica al primero que propone un cambio o muestra su opinión.
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MensajeTema: Re: ¿Enfoque de juego erróneo en general?   Sáb Sep 13, 2008 11:43 am

eis perdona jefe, de verdad k no pretendia ser ofensivo.

Solo quise decir que es mas facil adaptarse al mundo k kanviarlo
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MensajeTema: Re: ¿Enfoque de juego erróneo en general?   Sáb Sep 13, 2008 11:49 am

Yo tambien espero con ansia la via SMS para las donaciones.......es el unico metedo que me dejan Very Happy
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MensajeTema: Re: ¿Enfoque de juego erróneo en general?   Sáb Sep 13, 2008 1:14 pm

kunekunos escribió:
eis perdona jefe, de verdad k no pretendia ser ofensivo.

Solo quise decir que es mas facil adaptarse al mundo k kanviarlo

Eso se llama conformismo y pasotismo, y si esa fuese la esencia de vida de todo el mundo aún estaríamos picando piedras y cazando jabalies en algun lugar remoto de áfrica.

Pero bueno que me voy por los cerros de úbeda como siempre, lo de las donaciones por SMS es un tema que el staff debería plantearse, ya que en el anterior server en el que estube suponía el 70% de las recaudaciones, y se desvirtuaba muchísimo menos el juego.
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MensajeTema: Re: ¿Enfoque de juego erróneo en general?   Hoy a las 8:22 pm

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¿Enfoque de juego erróneo en general?
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